WoW est le jeu du moment. Tout le monde y joue.

Le problème que je vois à la longue, c'est à vouloir monter le cap de niveaux de 10 tout les ans, Blizzard rend inutile les heures de « farms » passées. Pas moyen de garder un reroll « up to date » sans y passer ses journées.

Les donjons sont vraiment du challenge PVE. A ce niveau c'est clair que WoW offre un contenu monstrueux. Il faut néanmoins passer et repasser par le même donjon pour équiper tout le monde et ainsi avoir une chance de passer au donjon supérieur.

Le PvP par contre est ridicule, ce sont des mini-jeux dans le jeu, quatre champs de bataille de taille variable. Et on enchaîne ça en boucle pour obtenir de l'équipement.
Un système d'arène digne de GW (toujours pour récupérer du matériel).
Le PvP en extérieur n'est en fait utilisé que pour camper des petits persos ou autre, il ne se passe jamais de combats de grande envergure (rien à gagner).

Le craft est totalement inutile, inutile car il ne sert que pour son perso. En effet les meilleurs objets qu'un artisan pourra crafter seront liés, donc uniquement pour lui. De plus les quantités de composants sont vraiment énormes (par leur rareté). Il faudra l'aide complète d'une guilde sur plusieurs jours/semaines pour arriver à équiper une seule et unique personne.

Personnellement, je trouve que WoW est le jeu de la carotte, on joue pour avoir du matériel, les seuls rapports sociaux sont uniquement avec sa guilde. Pour les quêtes : ça dégroupe aussitôt la quête validée des fois sans remercier.

Néanmoins ça reste le jeu à essayer pour qui aime le PvE à outrance et farmer, farmer (objets, argent, composants, faction). Le roleplayer n'y trouvera pas son compte car il se fera décrier par le reste du serveur qui, lui, est avide d'objets épiques.

Par contre Blizzard propose un jeu stable, avec peu de bugs (très vite corrigés en plus) , et un support en ligne rapide (reste à voir si les réponses sont pertinentes, mais il y'a quelqu'un au bout du fil).

A voir, mais je pense on s'en lasse très vite

Je suis un fan des jeux Blizzard (Warcraft I, II, III et Starcraft) , alors c'est clair que j'attendais WoW avec impatience !

Je m'imaginais déjà à vivre de grande aventure... WOW est un bon MMORPG. : )
- Environnement PvE impressionnent (c'est dingue le nombre de chose a faire ! ) , graphismes sympas, bien qu'il y ai beaucoup plus beau sur d'autres jeux.
- Une communauté agréable malgré des "Kevin" très chiants, genre morpions, de 14 ans qui ne savent pas se tenir et qui, je crois, ont dormi pendant les cours de français lol.
- Personnages avec un look terrible, armure de toute beauté à partir du lvl 40, etc. , etc.
Mais voila, je suis Paladin lvl 52 et franchement je commence à me faire chier !

Le PvP... et bien c'est pas du PvP, les quatre battlegrounds sont d'une pauvreté, point de vue gameplay, affligeante.
Le PvE, oui c'est beau, oui c'est grand, mais voilà, en voyageant on a un peu l'impression que les Dev's étaient en manque d'inspiration pour les textures du jeu, et beaucoup de zones se ressemblent.
Les quêtes, nombreuses c'est sûr, mais quelque soit votre lvl, c'est toujours la même chose. On casse du mob, on loot l'objet requis et retour au PNJ. Rien d'excitant là-dedans.
Et bonjours la course au stuff ultime, sauf qu'au final entre joueur de même classe et bien on se retrouve stuffer pareil vu les déséquilibres.
Les raids entre factions, c'est cool de tuer du Hordeux, mais ça « rez » , pas moyen de faire des dégâts sur les bâtiments et autres. Et puis une fois le raid fini, et bien cela ne change rien dans le jeu (tuer Thrall ne vous apporte rien, pas même une petite pénalité temporaire pour la faction qui a vu son chef mourir, sniff).

Ah j'oublie aussi un truc : marre de voir des gars avec la même tronche que moi à chaque coin de rue, grrrrrr.

Et les royaumes, parlons des royaumes. C'est sûr, des millions de joueurs sont connectés, mais hélas dans chaque royaume la population est limitée à 3000 personnes et si vous avez le malheur d'être sur un royaume relativement peut peuplé... je vous laisse imaginer.

Pour finir, ce qui me fait rester encore, c'est ma guilde. J'ai réussi à créer une guilde sympa et ce coté « communauté » me fait rester.

Alors oui, WOW, c'est bien mais pour les nouveaux joueurs. Perso, c'est mon premier MMORPG, mais je suis un grand joueur de RP traditionnel (comprenez « bande de potes autour d'une table, avec un MJ qui vous fait vivre une grande aventure » ). J'espérais retrouver cela sur WOW, mais l'immersion n'est pas au rendez-vous.

Donc maintenant, je me demande quel MMORPG pourrait me faire vivre cela...

* Le meilleur produit du moment :

- Optimisation parfaite, fonctionnant même sur un vieux PC voire sur un MAC, certains le font tourner sans problèmes sous Linux. Nécessite une carte video préhistorique...

- Accessible donc à tous. Simple, on le prend en mains en 10 minutes, le produit parfait pour un joueur qui ne connait rien aux MMORPG. Un pve assez exceptionnel.
Des BG assez marrants, deux camps donc le plaisir de faire un reroll.

- Des idées brillantes (engins de transport volants, métro sous-terrain, etc. ) qui font de ce jeu un jeu assez sympa, si on s'en tient à cette approche.

- Du contenu pour les bas/moyens/hauts niveaux. Même un hardcore gamer peut s'y abonner pendant des années sans risquer de tourner en rond !


* Néanmoins l'approche positive s'arrête là pour moi car WoW c'est aussi autre chose :

- Une course interminable au stuff, nécessitant des passages et repassages en donjons, un jeu qui est basé sur la compétition à outrance entre joueurs. Pas de housing, conditions plus que minimalistes du RP, il ne faut pas en attendre les mêmes choses qu'un DAoC ou qu'un SWG sinon on va tomber de haut.

- Un PVP peu intéressant pour qui a gouté aux joies du RvR. Pas possible de prendre d'assaut et de conserver Darnassus ou Orgrimmar ou même d'amener des catapultes et de briser les défenses naines, elfiques ou H2.

Pas un Warcraft III en mode MMORPG mais un Diablo-like. Du bashing, du farming. Pas un RPG. Pas un STR, comme cela a été déjà dit.

No comment...

C'est un bon jeu si vous faites partie de ceux qui y ont joué depuis le début.
Si vous débutez maintenant vous allez ramer pour rattraper le niveau des autres joueurs (sauf si vous trouvez quelqu'un qui débute et joue au même rythme que vous).
Si on veut vraiment "leveler" il faut ABSOLUMENT faire les quêtes de groupe et c'est de plus en plus dur de trouver des joueurs bas niveau pour les faire avec vous...

Les seules innovations et ajouts "gratuits" sont dédiés aux joueurs ont déjà atteint le niveau maximum ou presque.

J'ai joué a WoW deux ans, étant fan de mmo depuis pas mal d'années (Mankind, Ragnarok Online, Ryzom, Anarchy Online, Asheron's Call, Lineage 2, FFXI).

J'ai trouvé la mécanique du jeu assez simpliste. Amusant au début, le jeu devient vite lassant, j'ai repris plusieurs fois le jeu mais en deux ans j'ai du y jouer quatre mois.

Jeu facile, trop facile, aucun challenge, le PvP c'est à qui aura la plus grosse armure ou arme.
PvP de masse inexistant, PvE totalement mauvais.

Je mets 4 à WoW juste pour le fait qu'il est ouvert à tous les joueurs, mais c'est un jeu qui suit un peu trop les préceptes des jeux non online c'est à dire de faire de plus en plus simple, pour que le joueur ne se sente jamais frustré.

Mais si on est pas frustré, ou est le plaisir d'accomplir quelquechose ?

Communauté du coté francais qui est vraiment pas terrible même si on trouve toujours une guilde où on se sent bien, il n'y a pas de communauté francaise vu que les serveurs sont séparés par nationalité ce qui est pour moi un des problèmes du manque d'ouverture des joueurs.

Alors que dire de ce fameux MMORPG qui fait tant parler de lui. C'est simple, ce jeu s'étouffe de plus en plus. L'originalité repose que sur le graphisme qui est à la longue très très lassant. Au début on est assez émerveillé par tout le contenu que nous offre ce jeu, mais au final tout est récurrent. Il n'a qu'a voir les différentes zones de la carte pour s'en apercevoir. La diversité de la population n'en parlons pas. On est tous les même j'ai l'impression, alors que dans un mmorpg, on a se ressenti de vouloir être unique et non une copie comforme d'un autre joueur. Quand je dis unique, ce n'est pas à prendre au sens strict, mais d'avoir au moins plus de choix dans la personalisation de son avatar, parce qu'il y a des moments on en peut plus ! Parfois même je me rencontrais plusieurs fois pour vous dire !

Un autre aspect du jeu qui est complètement médiocre est l'équilibre des classes. Par moment on a le pressentiment que Blizzard écoute n'importe qui. Patch après patch il y a un dénigrement d'une classe spécifique, du fait des plaintes des autres joueurs. Au final on se retrouve avec des joueurs disproportionnés qui a un rôle bien à lui. C'est ce qu'on ressent quand on fait du pvp notament. A titre d'exemple, le chaman, la classe que je jouais, qui m'a tant plu au début pour son style, se retrouve être une petite famelette faite que pour healer si on a pas le stuff, alors que cette classe se dit hybride. Désolé, mais je me vois pas healer en pvp alors qu'en pve j'ai déjà ce boulot.

Pour continuer dans la récurrence que ce jeu ne fait que renouveller, on a le Pve qui n'a rien d'original. Il est assez développé au niveau du PveHL, soit, mais n'offre aucune nouveauté pour ce qui est en solo. Et oui le principe, comme je l'ai vu dans un précédent commentaire qui démontré bien le système qui consiste à reproduire toujours et encore la même chose. Donc on se fait bien chier tout le long de la phase d'xp.

Maintenant passons à l'extension qui a littéralement fait des déçus, qui a plus fait de mal que de bien. Le renouveau que j'attendais ne s'est pas fait par le biais de cette extension qui me donner une lueur d'espoir pour continuer le jeu. Malheureusement cet espoir à complètement disparu et puis par pur deception, arrêt du jeu total, juste après une semaine de BC. C'était en quelque sorte le coup de grâce. Les premières quêtes, on s'ennuyait à en mourrir, et encore la même choses ("toi là, vas tuer 10 lapins"). Oui dans un mmorpg on doit faire ce genre de quête ce qui est normal, mais quand on l'a 50 fois d'affilées on est vite agacer, surtout par rapport aux loots qui mettaient pas mal de temps à tomber pour une quête. La repop était assez importante au niveau du temps alors que le besoin était vraiment présent car on était très nombreux, ce qui était très gavant.

EDIT : Alors j'ai mis en évidence pratiquement que les côtés péjoratifs de wow sans pour autant pousser mes propos concercant les côtés positifs. J'obvie donc les propos de mon commentaire pas très objectif par rapport à la note donné, puisque quand on dit "moyen" c'est que ce n'est ni tout blanc, ni tout noir.

Comme je l'ai dit, nos avatars se ressemblent tous, mais que les mouvements sont beaux. Ils sont extremement bien réussis, surtout la démarche des undeads. Les montures aussi sont très bien faites, la diversité est là, au niveau des couleurs et des différents espèces distinct à chaque race. Le pvehl quant à lui est riche en contenu, même si quelque fois la facilité gâche le plaisir (je parle pas de toutes les instances hein). Au niveau maximum on s'ennuie pas si on a une guilde active evidemment avec ce que nous offre wow en terme de pvehl.

Petit récapitulatif :
Les + :
-La jouabilité est très simple, la prise en main est rapide.
-L'aspect physique des personnages. Je le dis encore une fois ils sont très réussis et c'est toujours agréable de les voir en mouvement.
-Le pvehl qui a un contenu plus que satisfaisant.
Les - :
-La ressemblance (regardez feralas - cratère, silithus - tanaris... et de même pour nos personnages).
-Le déséquilibre des classes.
-Le graphisme qui est agacant à un moment.
-Le pvp (on peut relier ça avec le désequilibre des classes)

J'ai mis moyen car j'ai tout de même passé de mon moment ces 2 dernières années sur ce jeu avec ma guilde, malgrès ces nombreux incovénients et sa récurrence maintenant légendaire à mon sens. Pour finir, le déclin de wow sera dans quelque mois, je peux vous le dire, avec la sortie de war, aoc et aion qui est un mmorpg très encourageant au passage, blizzard n'a plus aucune chance. Toute la communauté la plus majeure se reconvertira vers ces nouveaux mmo, et ce qui resteront seront les petits "kevin" (enfin peut-être pas).

Accessible, techniquement solide, un jeu qui possède la pate Blizzard et dont de nombreux éléments sont déjà des références du genre. Un support réactif, traduit dans toutes les langues et beaucoup de contenu ajouté en continu.

De gros points faibles en vrac :
- Artisanat équivalent à de l'inexistant (réunir les ingrédients et lancer la fabrication)
- Système économique très simple
- Contenu social hors combat quasi inexistant (je dis quasi pour la pêche, même si je considère ça comme de l'artisanat).
- Interactions en groupes réduites à : je te heal, je te buff.
- Gameplays des classes très typés et originaux en... pvp. Gameplay pve très souvent réduit à 2 voir 3 boutons en raid.
- Partie de montage de perso rébarbative et longue, et ça s'empire avec les cap de level des extensions.
- Un plaisir de jeu qui ne vient qu'une fois le personage "fini" en termes de level.
- Un contenu conséquent mais uniquement limité aux principes de donjons instanciés avec des boss à battre.
- L'équipement qui fait varier énormément la puissance d'un personage et qui crée des déséquilibres douloureux en pvp.

Au final, un jeu passionant pour les non vétérans de MMO. Et pour les autres de quoi attendre une tardive prochaine génération de jeu, tant qu'on est prêt à y investir le temps nécéssaire pour s'y amuser.

Bonjour,

Je ne pense pas que World of Warcraft soit un bon jeu. Son fonctionnement combinant les récompenses à court terme et à long terme crée une addiction très forte du joueur. Le joueur à toujours quelque chose à faire. Etre drogué par un jeu et continuer à y jouer est très différent de jouer à un jeu parsqu'il est intéressant/amusant.

World of Warcraft maintient le joueur sous son emprise en lui proposant toujours plusieurs choses à faire, PvP, artisanat, quêtes de difficultés toutes différentes. En réalité une seule règle régule tout ses objectifs : 'le temps'. Plus vous passez de temps à chercher les composants d'artisanat plus vous progresserez vite dedans, plus vous faites de PvP plus gagnerez de points pour votre équipement, plus vous faites de quêtes plus vous gagnerez d'or/équipement/xp selon la quête. Mais choisir une direction ou l'autre apportera à votre personnage presque les mêmes avantages.

|| La différence de maîtrise du jeu entre 2 joueurs ne fera pas une différence de plus d'un facteur 2 en terme de temps de jeux (à classe égale). ||

Connaitre par coeur la totalité du monde peut aider à gagner du temps mais ce n'est pas l'interet d'un mmorpg.
Si vous connaissez par coeur le monde de warcraft alors vous arriver très vite sur la limite la plus visible du jeu.

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La plus grosse limite de World of Warcraft :

Une fois au niveau maximum la diversité du jeu s'effondre. Pour continuer à progresser le joueur est obligé d'apprendre les détails les plus subtils du calcul des caractéristiques de son personnage (ou demander à un expert ; -) ). Le joueur peut alors constater rapidement que dans une situation donnée il n'existe qu'une seule manière de s'équiper. Pour une classe données les joueurs sont donc pratiquement tous des clones les uns des autres. Si le joueur veux obtenir les équipements les plus puissants il est finalement obligé des faires des choses stupides :
- Passer 5 soirées à chercher un élément d'artisanat en groupe (donjon, ou les joueurs tuent en boucle les mêmes boss)
- Tourner un rond pendant 3 jours complets sur une zone ou des ennemis (stupides) ont 100 % de chance de donner (à leur mort ; -) ) un composant qu'il faut en triple exemplaire.
- Cela pour améliorer de 0, 1 % les chances de toucher un mob, à répéter pour les 14 objets que peut porter un joueur, pour les 5 écoles de magies.

Soit : 14 X 5 x 5 = 350

Voila il vous faudra 350 soirées de jeu pour terminer le jeu si vous étiez au niveau maximum avant la sortie de l'extension. Certains équipement peuvent s'obtenir un peu plus vite, mais comme il faudra systématiquement les upgrader avec d'autres éléments qui coutent du temps de jeu, cela revient au même.

Avant le niveau maximum le joueur peut s'équiper avec tout le matériel qu'il obtient lors de sa monté en niveau.
Comme il "traverse" les niveaux la diversitée apparante de l'équipement qui lui est proposé est importante.
Cependant la diversité à un niveau donné est toujours inférieur.
Pour continué à progresser le joueur n'a que pour unique alternative de faire de la collecte absurde.
L'exploration n'existe presque plus au dernier niveau, toutes les zones instanciées se ressemblent.
Par conséquent à haut niveau le jeu est très linéaire.
Le temps de jeu pour progresser est lui quadratique. ^^


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Graphisme : Moyen (le moyen age vu par les américains + graphisme de l'an 2000)
Musique : Répétitives
Game play : Trop facile (Blibli suprime systématiquement toutes les astuces intelligentes qui peuvent rendre l'avatar d'un joueur plus fort grace à son game play).
Jeux de groupe : Pauvre (Les stratégies sont toujours les mêmes sauf sur de rare boss)
prix : Chère (Il ne faut pas être au smig)
stratégie : presque aucune (la n ieme rencontre d'un ennemis/boss est identique à la première. )
pvp : mauvais (biaisé par le système de farm du matériel. )
artisanat : pauvre (uniquement pour 4 ou 5 objets si le joueur y passe _beaucoup_ de temps)
commerce : Bon (Le marché est bien alimenté et il y a beaucoup d'annonceur)
stabilité : Bon (Le jeu à très peu de bug, mais l'éditeur n'arrete pas de changer les détailles des règles du jeu. )
_Jeu tout public_

WoW est vraiment un trés bon MMORPG qui mérite un 10/10
Cela fait peu de temps que j'y joue et je suis déjà accro, c'est vraiment génial j'ai vu que beaucoup le critique mais c'est quand même le jeu le plus vendu et encore beaucoup de monde y jouent encore, certes je n'ai pas l'expérience pour avoir un bon jugement, je ne sais pas s'il va me lasser mais la personne qui m'a fait découvrir le jeu est au level 70 et il s'amuse toujours alors quand je vois quelques mauvaises notes, je comprends pas trop ^^

Pour améliorer : mettre encore plus de races et de possibilités d'apparences du personnage comme dans never winter nights 2 et ajouter du role play (système nwn 2)

Bon bien je vais confimer un peu ce que je viens de lire dans les critiques ci-dessous... je suis pas un hard gamer mais plutot un joueur occasionnel et plutot un noob (ca fait qu'un an que je joue au MMORPG et WoW est le 2e que je joue) qu'un "old gamer". Donc de ce fait wow me convient très bien pour l'instant.
J'y ai joué 14 jours gratuit et ça m'a suffit pour me convaincre de continuer l'expérience et de faire lvl up mon petit guerrier humain lvl 15.
Donc c'est vrai que l'interface est sympa et facile d'acces pour toutes personnes ayant au moins joué à 1 MMORPG.
On tape beaucoup sur les mobs mais c'est plus varié que ce que j'ai pu jouer avant notamment par les différentes compétences metiers et armes à monter qui sont plutot sympa pour les débutants et pleins de quetes non obligatoires ce qui fait qu'on est pas obligé de taper des monstres au même endroit pendant des heures pour espérer passer au lvl suivant. Une quête me gonfle, je la lache et j'en prends une autre et ça c'est sympa. Donc c'est un bon jeu pour les joueurs occasionnels comme moi qui peuvent jouer en solo (même si personnes est dispo pour jouer avec eux) pendant des heures sans s'emmerder. Comme je joue occasionnellement je pense rester encore un certains temps sur le jeu pour arriver jusqu'au lvl 70 lol De plus moi j'aime bien le PVE donc pas de problème pour l'instant suis pas trop branché PVP.

Bien entendu wow n'est pas parfait et il y a des choses qui me plaise pas non plus comme les monstres qui pour l'instant à mon lvl ne font pas vraiment peur et qui parfois me font plus penser à des pokemons. lol
Bref les monstres effrayants avec des salles geules, j'en ai pas encore vu. lol Les sets d'armures qui bien que variés ne sont pas terribles. Je veux dire par là qu'elles ne sont pas tres belles pour beaucoup que j'ai vu et beaucoup trop "flashy" et colorées à mon goût. Bref le coté un peu trop coloré avec les "monstres pokemons" font un peu "MMORPG pour gamins" à mon gout.
Pour l'instant c'est la seule chose qui me plait pas dans WOW dont ce n'est pas bien important étant donnée que graphiquement c'est quand même plutôt sympa et joli et surtout que ça marche tres bien sur des vieux pc comme le mien (de 2003 : duron 1, 2ghz, 512 Mo DDR, carte grapgique 128 Mo) et avec une petite connexion adsl 2. 5 mbts.

Comme l'a dit Valh, ce jeu est une usine... je dirais à stuff.
C'est le cycle absurde du stuff, alpha et oméga de WoW.

On farme on farme on bashe on bashe, tuez 12 loups 10 trolls et le pire c'est que WOW a le ratio kill/loot le plus abominable que je connaisse. Un calvaire. je me rappelle d'une nuit ( ! ) passée en groupe à basher du mob, pour avoir 12 loots chacun un vrai cau che mar.

Alors oui il y a de bonnes instances mais là aussi, vous n'aurez que 2 options possibles : les faire en grp c'est à dire 21H/3H du matin plusieurs fois par semaine, ou alors ne pas les faire... Si vous etes comme moi un "casual" (traduire une vie en dehors des jeux) vous allez fuir ce systeme et forcément, finir par soloter online... Sinon vous allez basher, et tout ça pour récuperer l'item magique... formidable sauf qu'il faudra recommencer a la prochaine instance et ainsi de suite.

De bons moments ? Oui, la communauté Wow est sympa aussi (on en dit bcp de mal mais ce n'est pas justifié, j'y ai rencontré tout le panel de la pop alors pas d'a priori) Des raids bien marrants sauf que ça ne sert à rien (repop puis tout redevient comme avant pas de prises de territoire ni de villes ni de camp, 0 % d'interaction joueur/environnement) , des BG sympas mais bo. on ne peut pas à mon sens payer un abo rien que pour cela, des trouvailles (métro entre IF et SW) quelques belles zones (autour de IF, mais aussi les villes sauf le pays elfe trop rose bonbon à mon gout : /) de bonnes classes (le druide feral est un must) mais fondamentalement, des quetes au bashing et du xp/loot/stuff sans possibilité d'en sortir... Pas de vrai RvR, pas de housing pas de prises de territoires, pas d'armes de siege...

Je suis venu en 2005 sur WOW en pensant Warcraft, ça a été pour moi la déception totale... Alors en 2005, passé le 1er mois "gratuit", j'ai eu du mal à confirmer l'abo, m'étant péniblement traine, poussé par quelques passionnés, j'ai stoppé 2 mois apres... J'ai refait une tentative 1 an apres, 1 semaine apres je désinstallais le jeu... J'y ai encore des contacts tres sympas qui me disent de revenir, ça m'est encore arrivé cette semaine par BAL (il faut dissocier jeu et communauté) mais je ne peux pas, je ne pourrai plus... le probleme désormais est que WOW est considéré comme un modele du genre et qu'il va "faire des petits"...

Voilà, WoW est un jeu principalement destiné à ceux désirant des donjons toujours plus difficiles et acquérir les dernières armures top funs. Leurs nombreuses mises à jour (on ne peut pas leur reprocher de ne pas ajouter de contenu gratuit) sont uniquement destinés à des joueurs de haut niveaux.
Les interactions avec le monde sont très limitées, l'univers n'évolue pas, le PvP devient aussi lassant que du farmage de donjon (ben oui, seulement quatre champs de bataille).

Bref, un jeu où PvP et "jeu de rôles" sont largement jetés aux oubliettes (dommage pour moi, c'est ce que je préfère).

Petit point appréciable : les serveurs JdR sur lesquels la population est très partageuse d'évènements en tout genre (kermesse, rencontres RP, foires, combats entre guildes,... ). Mais qui sont malheureusement peuplés par nombres d'illettrés incapables de comprendre qu'ils ont été dirigés sur un serveur JdR dont ils auraient dû lire la charte. Ceci ajouté au fait que les MJs ne font rien pour empêcher de tels joueurs de nuire (ça me parait pourtant pas compliqué de migrer les joueurs ne respectant pas les chartes mais bon... ).